Este conversatorio cerró la XI versión de la Cátedra UNESCO de
Comunicación, celebrada en Bogotá entre el 20 de Octubre y el 19 de Noviembre
de 2004, bajo el tema "Comunicación, Miedos y Goces Ciudadanos".
Jesús Martín-Barbero realizó sus estudios de doctorado de Filosofía
en la Universidad de Lovaina y de postdoctorado en Antropología y Semiótica en
París. Ha sido profesor visitante de la Cátedra UNESCO de Comunicación en las
Universidades de Puerto Rico, Autónoma de Barcelona, Sao Paulo y en la Escuela
Nacional de Antropología de México. Fundó el Departamento de Comunicación de la
Universidad del Valle (Colombia), del que fue director. Ha sido presidente de
ALAIC, miembro del Comité de Políticas Culturales de CLACSO y miembro del
Comité Consultivo de FELAFACS. Asesor de las revistas Telos (Madrid), Sociedad
(Buenos Aires), estudios sobre Culturas Contemporáneas (Colima), Diálogos de la
Comunicación (Lima), Travesía (Londres) y Signo y Pensamiento (Bogotá).
Actualmente es profesor de la Facultad de Comunicación Social de la Universidad
Javeriana de Bogotá.
Rosana Reguillo es profesora numeraria del Departamento de
Estudios Socioculturales del Instituto Tecnológico de Estudios Superiores de
Occidente (ITESO) desde 2000 (anteriormente, desde 1981, ocupó diferentes
categorías laborales en el mismo departamento). Es miembro de la Academia
Mexicana de Ciencias. Actualmente es titular de la cátedra UNESCO de
Comunicación de la Universidad Autónoma de Barcelona.
Conversatorio entre Omar Rincón, Jesús Martín Barbero y Rosana Reguillo
Jesús Martín Barbero: Bueno, el cuento viene más o menos así. Me
asomé por primera vez a este país (Colombia) desde la ventanilla del avión, un
15 de octubre del año 63, en medio de un aguacero que difuminaba el atardecer
de la sabana y volvía imprecisos los contornos del paisaje. De la travesía por
la ciudad hasta el hotel, solo me queda el recuerdo del mareo producido por la
velocidad zigzagueante del taxi, y unas fugaces imágenes de gente guareciéndose
de la lluvia debajo de los aleros, vestidos con una prenda cuyo nombre
aprendería al día siguiente: la ruana. Al día siguiente en la
cafetería del hotel experimentaría el primer extrañamiento, justo allí donde
creería mejor reconocerlo: el idioma, La chica que servía el desayuno me preguntó:
“¿le provoca un perico?” , ante lo cual yo quedé físicamente mudo, pues
en mi castellano de la vieja Castilla, provocar significaba “incitar a pelear o
dar nauseas”, y un perico era “un loro”. O sea que los parecidos resultaron,
desde ese primer día, dementes, tramposos, por lo que aprendí rápidamente que
si en este otro lado del charco las semejanzas con la madre patria eran
grandes, las diferencias lo eran mucho más.
El cuento sigue, no se los voy a hacer largo, de cómo llego a una ciudad
gris, tremendamente gris, no solo por el clima, sino porque la mayoría de la
gente vestía ruana, la mayoría de las ruanas era grises o café oscuro, y la
mayoría de la gente de cierta edad, o sea de 25 años para arriba, vestía con
chaleco negro, o de gris o de café oscuro, y con paraguas; y yo venía de una
tierra donde el sol lucía todos los días, así que empecé a sentirme muy mal.
La verdad es que yo los mapas que tracé no eran tanto y sólo de la
alienación, sino al revés: eran los mapas del goce, del placer, y el deseo. Es
decir que yo me la pasé muy bien viendo melodramas durante 10 años de
televisión de toda América Latina, y me la pase muy bien porque lo que yo
investigaba era, ¿por qué disfruta la gente donde los intelectuales nos
aburrimos? Esa fue mi pregunta, ese fue mi escalofrío epistemológico, el
primero, porque he tenido varios, gracias a Dios. Un escalofrió que consistió
en darme cuenta que, normalmente, lo que a la gente le produce con mucha
frecuencia disfrute, placer, a nosotros los intelectuales tiende a parecernos
aburrido en principio, y luego a reaccionar alienando.
El cuento fue que una tarde se me ocurrió ir a ver una película que
había batido récord en Cali, La ley del Monte, un melodramón mexicano
-en esta ciudad una película duraba 2-3 semanas, y esta llevaba 6 meses;
después me enteré que en Medellín duró un año-. La ley del Monte era un
fenómeno sociológico, no un fenómeno cinematográfico, así que me encontré con
un Teatro México en el centro viejo de Cali, lleno de hombres a las 6 de la
tarde un jueves y cuando, unos compañeros y yo empezamos a reírnos a carcajadas
porque aquello no tenía ni pies ni cabeza -era la historia de un muchacho que
se va a la Revolución Mexicana porque lo deja la novia-, unos hombres se
levantaron, nos agarraron del hombro y nos dijeron: “o se callan o los sacamos,
palabra de honor”. Desde ese momento yo me escurrí en el asiento, ya no miré a
la pantalla, mire a la gente, y cuando veía a estos hombres llorando de
emoción, yo me pregunté “¿qué pasa aquí?”, o sea, “¿qué ven ellos que yo no
veo?”O yo me declaro retrasado mental y es todo, o tengo que aceptar que los
indígenas, esos que estudian los marinoskys y familia no están en las islas,
están en la mitad de Cali.
Aquí hay indígenas y una cultura completamente distinta a la mía, y era
en parte la verdad, porque evidentemente la lógica del goce de los caleños era
muy extraña a la lógica del goce castellana; pero además, mi lógica de goce
intelectual no tenía nada que ver con este melodramón sin pies ni cabeza. Pero
eso si me sirvió para darme cuenta de que nuestros objetos de estudio, cuando
están expresados en términos de actores sociales, y sobretodo actores sociales
mayoritarios -como son los de estos países nuestros“analfabetos-, la pregunta
es ¿qué ven ellos que yo no veo?
Si yo hago lo que hacía antes -irme a México 2 años para salir de mi
depresión, escuchar radio todas las mañanas desde las 5 a las 7 y enterarme de
todos los tiros que ha habido y de todos los muertos que hay para empezar la
jornada-, entonces ya no hay ilusión. Eso no puede ser el único horizonte de mi
vida porque si no, ¿de donde saco fuerzas para pensar, que este país es
cambiable? Luego de alguna manera hay que pensar que los modos en alguna gente
se relaciona, incluso con el conflicto, incluso con las estratagemas de los
dueños de la guerra, de los que fabrican el miedo y lo vuelven rentable, los
modos como la gente usa esos conjuros, pueden ser modos de goce y que nadie me
diga que ahí hay perversión, porque la descripción que hizo Freud “de los niños
que son la cara de la inocencia de la vida”, fue el perverso polimorbo, o sea
que difícilmente se puede tener algo de paz y de gozo en este planeta sin que
haya algunas dosis de perversión.
Rosana Reguillo
Yo creo que esto que señala Jesús es muy importante y que además se
conecta, un poco con la última parte de mi planteamiento que tiene que ver con
que uno no puede colocarse en una posición de superioridad moral, o de
superioridad ética, y desde esta posición de altura satanizar, criticar,
reducir el conjunto de prácticas y de usos que la gente pueda, o que todos
nosotros hacemos de determinadas cuestiones. Uno estudia, confidencia muy
íntima, aquellos objetos que significan, que le duelen, que le afectan, que le
preocupan, y quizás mi llegada a los miedos parte precisamente por la
imposibilidad que empiezo a experimentar en México de la experiencia del goce.
Así como Jesús se preguntó frente a estos hombres ¿qué ven, que no
veo yo?, yo me preguntaba ¿por qué esta gente que ha logrado estos
grados de empoderamiento tan alto, frente a la autoridad o esta ilusión del
poder, se comporta así? Ahí empecé a sentir que estaba tocando algo que mis
perspectivas de reconocimiento de la cuestión organizativa de los jóvenes, de
su capacidad imaginativa y creativa, se me estaba escapando, y que yo me tenía
que meter precisamente al lado oscuro de la luna, Yo había estado demasiado
tiempo en el lado luminoso, había estado demasiado tiempo peleando contra el
discurso político, peleando contra el discurso mediático de cómo se atreven a
reducir a los jóvenes a una condición delincuencial, etc... Había vivido en
carne propia esta capacidad juvenil de resistir estas cosas y había vivido con
el moviendo social, no solamente los damnificados. Tuve la fortuna de vivir muy
cerca la emergencia del zapatismo en México: tuve la suerte de asistir a la
primera convención nacional democrática convocada por Marcos en 1994, en la
selva en la Candona, y viví hasta la lágrima de la emoción la posibilidad de
encuentro entre anarcopunketos con el pelo verde, zapatistas de vieja guardia,
izquierda maoísta ortodoxisima, mujeres que habían sido adelitasen la
revolución, amas de casa, movimientos de colonos, todo el mundo en la selva con
aquel gran barco que Marcos mandó a construir y que se cayó por la lluvia
tormentosa. Fueron unas etapas de una emoción que a uno le arrebataban la
palabra porque se vinculaba a esta idea del goce y reconocimiento de todas
estas cosas.
Pero ¿qué pasó? Vino el golpe terrible por arriba y por abajo: no hay
que satanizar; también el propio movimiento civil vinculado al zapatismo acabó
con el zapatismo, cuando hubo estos conflictos por la apropiación del actor
social. El tema aquí es que yo llego en el 94, 95, con esta idea de que el lado
luminoso de la luna me era insuficiente, que estaban pasando cosas tras
bambalinas, que justo porque yo era una optimista podía tocar impunemente, es
decir sin contaminarme, el pesimismo. Haber permanecido 8 años levantando
material etnográfico cotidianamente, oyendo radio, viendo tele, etc. le dan a
mi discurso, a lo mejor, un efecto peligroso de fatalidad y creo que justo mi
apuesta es todo lo contrario, es decir: si contra algo hay que pelear es contra
la fatalidad, el tema es ¿cómo dar el salto de la etnografía al análisis
estructural?.
Dicho sin modestia alguna, me considero una buena etnógrafa, estoy bien
entrenada por buenos antropólogos, hago un buen trabajo, pero el asunto era que
lo que está pasando no solamente en México sino a nivel estructural, me
obligaba a levitar, a dejar esta dimensión, dejar la efervescencia del
reconocimiento social, y saltar al plano de un análisis de carácter más
estructural. Así como la boa del principito, siento que traigo el sombrero
aquí, y que me toca hacer un trabajo de procesamiento más fino, para no
terminar configurando un panorama catastrofista, negro etc.
OR: De los conjuros que has investigado, has llegado a concluir y después
analizas, hay uno que era el de perder la identidad. Cuando hablabas de perder
la identidad, hablabas también de la lengua, de la religión, de la frontera. A
uno le suena mucho a la definición de invención del concepto de nación ¿Cómo
entender que la nación como identidad, está siendo usada para producir miedo, para
controlar, para quitar la política, pero la nación es también la utopía de
construir como relato?
JMB: Yo partí de una frase que le escuché a Daniel Tecco en Cartagena, en un
gran congreso de fundaciones: “lo que a este país le falta no es un mito fundacional.
No hemos tenido ni aztecas, ni mayas, ni incas, ni grandes naciones indígenas.
No, lo que ha este país le falta no es un gran mito fundacional: es un relato
nacional”
¿Cómo se puede tejer un mínimo de memoria común? Lo que yo estoy
proponiendo no es ninguna vuelta a la identidad, porque al fin y al cabo nos
costo un siglo y pico, desde la constitución del 86 hasta la del 91, poder
asumir que hay diversas maneras de ser Colombiano, y que tan colombiano se es
siendo costeño, como paisa, como pastuso, como valluno, como santandereano;
entonces lo que a mi se me plantea como relato de nación no tienen nada que ver
con eso que hoy Uribe y familia nos quieren meter en el enredo de que o somos
patriotas o somos antipatriotas, porque eso si es mordisco. Lo mismo que meter
todas las violencias dentro del terrorismo, como si no hubiera diferencias ni
dolencias, exactamente igual todas terroristas, menos las que hace el estado en
cualquier país.
Estos monoteísmos son contra los que se planteaba Rosana, porque realmente
cuando el monoteísmo viene después del politeísmo es terrible. Creo que es
clave, creo que a las izquierdas de este país, a los críticos que se toman en
serio el país y se cuestionan nos ha faltado 2 cosas que yo encontré cuando
llegué en emisoras de radio como “El Corcho”, “La Escuela de Doña Rita”, donde
con mucho erotismo, se hacían cuestionamientos políticos.
Nos ha faltado humor, esa capacidad de burla, porque al poder lo que más
le jode es que se burlen de él. Nos ha faltado capacidad de burla y nos ha
faltado ironía, es decir, eso de que la realidad no tienen un solo nivel, no
tiene un solo plano. Yo nací en un pueblito, y nací cuando empezaba la guerra
civil; o sea, cuando me di cuenta de que tenía conciencia, a los 3 o 4 años,
España era realmente una mierda (...), pero yo tuve una madre con una increíble
capacidad de alegría, sacada de su fe religiosa...mi madre organizaba el
pueblo. Entonces no sabía en qué religión estaba el monseñor, pero sí sabía una
cosa, y era que una era la religión que hacían los curas, y otra la que vivía
la gente.
RR: Pero yo creo que en buena medida esto que menciona Jesús, tiene que ver
con la capacidad de irrupción de ciertos discursos que posibilitan mirar la
Nación, a lo mejor no el País sino la Nación. Y pienso, por ejemplo, que los
mejores momentos, los momentos más lucidos de Marcos -y perdónenme que vuelva a
estos ejemplos, pero creo que allí hay aprendizajes claves todavía no
suficientemente digeridos- pasa por la capacidad de Marcos de su
desolemnización del país oficial; por su capacidad de reírse, por su capacidad
de romper cualquier forma tradicional de discurso político, de esa izquierda
que venía de “compañeros y compañeras”, y entonces este tipo que con su
invención del “durito”, aquel escarabajo que era como un caballero que se
enfrentaba a Salinas y a toda la estructura neoliberal, y nos tenía semana con
semana al país en vilo.
(...) El asunto es, más allá de lo simpático que pueda ser esto, que
Marcos erotizó el lenguaje de la política, no solamente lo sacó de estos
circuitos anquilosados, sino que le dio esta dimensión de deseo, de placer, de
eroticidad, en el sentido literal de la expresión. Yo creo que Marcos empezó a
perder esta frescura en su discurso político, cuando se dejó atrapar por la
izquierda sectaria, que le tendió un circuito de mega protección, y entonces su
discurso perdió esta frescura (...)¿Por qué hablo de esto? Porque tiene que ver
con esto que esta diciendo Jesús, por esta capacidad precisamente de narrar en
otros registros, de construir relatos de otras formas, sin renunciar a la
densidad crítica.
OR: En México también hay un payaso que se hacía llamar Brosso el
Tenebroso, es peligroso, pero lo irónico es que estaba por la mañana y tenía el
máximo raiting, y se disfrazaba de payaso para entrevistar a los ministros,
para entrevistar al poder. Hay cosas que no se pueden preguntar de frente,
cosas que solamente se pueden preguntar desde lo bufón, desde el payaso, desde
el otro de ese tipo de cosas.
JMB: Ahí hay una clave que es fundamental, y es no quedarnos con toda la
necesidad que tenemos de estudiar las estructuras. Porque más y tan estructural
como eso es la vida cotidiana de la gente. Yo he dicho siempre que los que
creen que los medios son muy poderosos, son siempre de derecha, porque piensan
que la gente es retrasada mental, es idiota, y no tienen ninguna capacidad de
usar, de moverse, de mirar, de leer, de entender, cómo si el único referente de
su vida fueran los medios, como si el dolor, y el trabajo, la humillación y la
lucha, no fueran tan importantes o más que lo que puedan mostrar los medios
OR: Sí, los medios no son tan poderosos, pero a raíz de la seguridad o de
la inseguridad, de los miedos, los medios se están quedando como opción de
visión del mundo. Eso los hace ciertamente más poderosos, con lo cual si hay
que intervenir mucho más en la producción y cuestionar también todos los
modelos de eso.
RR: Yo comparto seriamente y profundamente con Jesús. Yo creo que nada de
esto es todopoderoso, pero efectivamente estamos en un momento de
empoderamiento de los medios, que resulta, a mi juicio, atendible, preocupante,
alerta roja.Yo comparto muy seriamente la dimensión de la vida cotidiana: ahí
es donde me he movido a lo largo de mucho tiempo de mi trabajo como
investigadora. En muchas de mis reflexiones digo tener un severo problema
porque, ¿por qué con aquella naturalidad la academia del Norte y la académica
metropolitana nos estudia a nosotros, y nosotros no tenemos un centro de
estudios estadounidenses estratégico en nuestras universidades, no tenemos un
centro de estudios del neoliberalismo?
JMB: Lo que estaba diciendo es que en la derecha hay una tendencia a dotar
de poder a los medios (...) Estoy de acuerdo con que hay que repensar cómo
operan los medios cuando se alían con estas gestiones del miedo, yo creo que
ahí es donde se nos están volviendo peligrosos. Si los medios comiezan a vivir,
como yo escribía hace unos 20 años ya en este país, a vivir de los miedos,
entonces hacen negocio.
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