2012/06/04

Conversatorio: Omar Rincón, Jesús Martín Barbero y Rosana Reguillo

Este conversatorio cerró la XI versión de la Cátedra UNESCO de Comunicación, celebrada en Bogotá entre el 20 de Octubre y el 19 de Noviembre de 2004, bajo el tema "Comunicación, Miedos y Goces Ciudadanos".
Omar Rincón es Director de la Especialización en Televisión de la Pontificia Universidad Javeriana y profesor de la cátedra de Culturas Mediáticas de la Maestría en Comunicación de la misma universidad. Director y Coordinador Académico de la Especialización en Periodismo del Centro de Estudios de Periodismo – CEPER – de la Universidad de Los Andes. Columnista de televisión del diario El Tiempo y la Revista Gaceta del Ministerio de Cultura. Director del Programa C3 (Centro de Competencia en Comunicación en América Latina) de Fundación Friederich Ebert.
Jesús Martín-Barbero realizó sus estudios de doctorado de Filosofía en la Universidad de Lovaina y de postdoctorado en Antropología y Semiótica en París. Ha sido profesor visitante de la Cátedra UNESCO de Comunicación en las Universidades de Puerto Rico, Autónoma de Barcelona, Sao Paulo y en la Escuela Nacional de Antropología de México. Fundó el Departamento de Comunicación de la Universidad del Valle (Colombia), del que fue director. Ha sido presidente de ALAIC, miembro del Comité de Políticas Culturales de CLACSO y miembro del Comité Consultivo de FELAFACS. Asesor de las revistas Telos (Madrid), Sociedad (Buenos Aires), estudios sobre Culturas Contemporáneas (Colima), Diálogos de la Comunicación (Lima), Travesía (Londres) y Signo y Pensamiento (Bogotá). Actualmente es profesor de la Facultad de Comunicación Social de la Universidad Javeriana de Bogotá.
Rosana Reguillo es profesora numeraria del Departamento de Estudios Socioculturales del Instituto Tecnológico de Estudios Superiores de Occidente (ITESO) desde 2000 (anteriormente, desde 1981, ocupó diferentes categorías laborales en el mismo departamento). Es miembro de la Academia Mexicana de Ciencias. Actualmente es titular de la cátedra UNESCO de Comunicación de la Universidad Autónoma de Barcelona.

Conversatorio entre Omar Rincón, Jesús Martín Barbero y Rosana Reguillo

Omar Rincón: Vamos a empezar con un cuento de Jesús sobre una cosa que a mí me parece muy bonita, y es un cuento sobre cómo atacar un poquito los miedos descubriendo el goce.
Jesús Martín Barbero: Bueno, el cuento viene más o menos así. Me asomé por primera vez a este país (Colombia) desde la ventanilla del avión, un 15 de octubre del año 63, en medio de un aguacero que difuminaba el atardecer de la sabana y volvía imprecisos los contornos del paisaje. De la travesía por la ciudad hasta el hotel, solo me queda el recuerdo del mareo producido por la velocidad zigzagueante del taxi, y unas fugaces imágenes de gente guareciéndose de la lluvia debajo de los aleros, vestidos con una prenda cuyo nombre aprendería al día siguiente: la ruana. Al día siguiente en la cafetería del hotel experimentaría el primer extrañamiento, justo allí donde creería mejor reconocerlo: el idioma, La chica que servía el desayuno me preguntó: “¿le provoca un perico?” , ante lo cual yo quedé físicamente mudo, pues en mi castellano de la vieja Castilla, provocar significaba “incitar a pelear o dar nauseas”, y un perico era “un loro”. O sea que los parecidos resultaron, desde ese primer día, dementes, tramposos, por lo que aprendí rápidamente que si en este otro lado del charco las semejanzas con la madre patria eran grandes, las diferencias lo eran mucho más.
El cuento sigue, no se los voy a hacer largo, de cómo llego a una ciudad gris, tremendamente gris, no solo por el clima, sino porque la mayoría de la gente vestía ruana, la mayoría de las ruanas era grises o café oscuro, y la mayoría de la gente de cierta edad, o sea de 25 años para arriba, vestía con chaleco negro, o de gris o de café oscuro, y con paraguas; y yo venía de una tierra donde el sol lucía todos los días, así que empecé a sentirme muy mal.
Pero un día se me ocurrió poner la radio, y entonces fue la radio la que me descubrió que había otro país que no tenía nada que ver con esta, su señora capital, y que era un país con mucho sol, con mucha luz, con muchos colores, con mucha sensualidad, con otras muchas maneras de verse, de quererse, de tocarse, de caminar, y realmente a partir de ahí yo comencé a tener una idea del país completa distinta. Y de alguna manera, esa doble cara del país, la cara oficial -que en fondo es la del que llamaba Gaitán“el país político”, tan distinto del país nacional-, a mí me funcionó desde un principio, porque en el fondo yo escribí que cuando estaba empezando a trazar mis mapas nocturnos sobre los procesos de comunicación y de cultura -sin saber muy bien, les aseguró, lo que decía en ese momento- yo todo el tiempo estaba estudiando lo que en aquellos tiempos llamábamos, con una palabra casi clave de dogma, “alineación”, o sea la alienación que los medios producían en la gente.
La verdad es que yo los mapas que tracé no eran tanto y sólo de la alienación, sino al revés: eran los mapas del goce, del placer, y el deseo. Es decir que yo me la pasé muy bien viendo melodramas durante 10 años de televisión de toda América Latina, y me la pase muy bien porque lo que yo investigaba era, ¿por qué disfruta la gente donde los intelectuales nos aburrimos? Esa fue mi pregunta, ese fue mi escalofrío epistemológico, el primero, porque he tenido varios, gracias a Dios. Un escalofrió que consistió en darme cuenta que, normalmente, lo que a la gente le produce con mucha frecuencia disfrute, placer, a nosotros los intelectuales tiende a parecernos aburrido en principio, y luego a reaccionar alienando.
El cuento fue que una tarde se me ocurrió ir a ver una película que había batido récord en Cali, La ley del Monte, un melodramón mexicano -en esta ciudad una película duraba 2-3 semanas, y esta llevaba 6 meses; después me enteré que en Medellín duró un año-. La ley del Monte era un fenómeno sociológico, no un fenómeno cinematográfico, así que me encontré con un Teatro México en el centro viejo de Cali, lleno de hombres a las 6 de la tarde un jueves y cuando, unos compañeros y yo empezamos a reírnos a carcajadas porque aquello no tenía ni pies ni cabeza -era la historia de un muchacho que se va a la Revolución Mexicana porque lo deja la novia-, unos hombres se levantaron, nos agarraron del hombro y nos dijeron: “o se callan o los sacamos, palabra de honor”. Desde ese momento yo me escurrí en el asiento, ya no miré a la pantalla, mire a la gente, y cuando veía a estos hombres llorando de emoción, yo me pregunté “¿qué pasa aquí?”, o sea, “¿qué ven ellos que yo no veo?”O yo me declaro retrasado mental y es todo, o tengo que aceptar que los indígenas, esos que estudian los marinoskys y familia no están en las islas, están en la mitad de Cali.
Aquí hay indígenas y una cultura completamente distinta a la mía, y era en parte la verdad, porque evidentemente la lógica del goce de los caleños era muy extraña a la lógica del goce castellana; pero además, mi lógica de goce intelectual no tenía nada que ver con este melodramón sin pies ni cabeza. Pero eso si me sirvió para darme cuenta de que nuestros objetos de estudio, cuando están expresados en términos de actores sociales, y sobretodo actores sociales mayoritarios -como son los de estos países nuestros“analfabetos-, la pregunta es ¿qué ven ellos que yo no veo?
Creo que ahí en buena medida está el desafío a doña Rosana, porque en medio de estos miedos, y en medio de esta trampas, aparecen no solo los conjuros estratagemas de los que rentabilizan el miedo, sino los conjuros de la gente que tiene que utilizar esas cosas para poder vivir. En este país, si uno quiere a la vez ser un ciudadano responsable, pero quiere tener un mínimo de ilusión para cambiar la situación, no puede sin más ni más acostumbrarse a la violencia ni no acostumbrarse: este es un desafío que tenemos todos.
Si yo hago lo que hacía antes -irme a México 2 años para salir de mi depresión, escuchar radio todas las mañanas desde las 5 a las 7 y enterarme de todos los tiros que ha habido y de todos los muertos que hay para empezar la jornada-, entonces ya no hay ilusión. Eso no puede ser el único horizonte de mi vida porque si no, ¿de donde saco fuerzas para pensar, que este país es cambiable? Luego de alguna manera hay que pensar que los modos en alguna gente se relaciona, incluso con el conflicto, incluso con las estratagemas de los dueños de la guerra, de los que fabrican el miedo y lo vuelven rentable, los modos como la gente usa esos conjuros, pueden ser modos de goce y que nadie me diga que ahí hay perversión, porque la descripción que hizo Freud “de los niños que son la cara de la inocencia de la vida”, fue el perverso polimorbo, o sea que difícilmente se puede tener algo de paz y de gozo en este planeta sin que haya algunas dosis de perversión.

Rosana Reguillo

Yo creo que esto que señala Jesús es muy importante y que además se conecta, un poco con la última parte de mi planteamiento que tiene que ver con que uno no puede colocarse en una posición de superioridad moral, o de superioridad ética, y desde esta posición de altura satanizar, criticar, reducir el conjunto de prácticas y de usos que la gente pueda, o que todos nosotros hacemos de determinadas cuestiones. Uno estudia, confidencia muy íntima, aquellos objetos que significan, que le duelen, que le afectan, que le preocupan, y quizás mi llegada a los miedos parte precisamente por la imposibilidad que empiezo a experimentar en México de la experiencia del goce.
Cuando a mí me empieza a preocupar la expropiación del deseo, la expropiación del goce especialmente en los sectores jóvenes más desfavorecidos del país, cuando sentí -como Jesús dice de este escalofrío epistemológico frente a La Ley del Monte- mi estrellamiento rotundo, mi calambre intelectual más fuerte, fue cuando yo venía de una investigación sobre las explosiones de gasolina en Guadalajara en 1992. Allí hubo una organización, un proceso organizativo civil muy importante, y a mí me toco seguirlo de una manera muy intensa, todavía desde una posición, digamos, de mucha efervescencia intelectual en torno a la posibilidad organizativa civil. Yo veía actuar a estas mujeres, principalmente a las damnificadas, y veía su accionar en términos de asamblea, veía sus luchas, veía cómo habían crecido y cómo se habían venido separando del rol tradicional, y veía a estos hombres tan combativos...Y de pronto entraba por la puerta, en cualquier asamblea, un funcionarete de medio pelo del ayuntamiento, o diputado, o el mismísimo gobernador, o el alcalde, y esta gente empezaba a temblar: perdían condiciones discursivas, perdían condiciones de enunciación y se comportaban como si estuvieran ante dioses del Olimpo.
Así como Jesús se preguntó frente a estos hombres ¿qué ven, que no veo yo?, yo me preguntaba ¿por qué esta gente que ha logrado estos grados de empoderamiento tan alto, frente a la autoridad o esta ilusión del poder, se comporta así? Ahí empecé a sentir que estaba tocando algo que mis perspectivas de reconocimiento de la cuestión organizativa de los jóvenes, de su capacidad imaginativa y creativa, se me estaba escapando, y que yo me tenía que meter precisamente al lado oscuro de la luna, Yo había estado demasiado tiempo en el lado luminoso, había estado demasiado tiempo peleando contra el discurso político, peleando contra el discurso mediático de cómo se atreven a reducir a los jóvenes a una condición delincuencial, etc... Había vivido en carne propia esta capacidad juvenil de resistir estas cosas y había vivido con el moviendo social, no solamente los damnificados. Tuve la fortuna de vivir muy cerca la emergencia del zapatismo en México: tuve la suerte de asistir a la primera convención nacional democrática convocada por Marcos en 1994, en la selva en la Candona, y viví hasta la lágrima de la emoción la posibilidad de encuentro entre anarcopunketos con el pelo verde, zapatistas de vieja guardia, izquierda maoísta ortodoxisima, mujeres que habían sido adelitasen la revolución, amas de casa, movimientos de colonos, todo el mundo en la selva con aquel gran barco que Marcos mandó a construir y que se cayó por la lluvia tormentosa. Fueron unas etapas de una emoción que a uno le arrebataban la palabra porque se vinculaba a esta idea del goce y reconocimiento de todas estas cosas.
Pero ¿qué pasó? Vino el golpe terrible por arriba y por abajo: no hay que satanizar; también el propio movimiento civil vinculado al zapatismo acabó con el zapatismo, cuando hubo estos conflictos por la apropiación del actor social. El tema aquí es que yo llego en el 94, 95, con esta idea de que el lado luminoso de la luna me era insuficiente, que estaban pasando cosas tras bambalinas, que justo porque yo era una optimista podía tocar impunemente, es decir sin contaminarme, el pesimismo. Haber permanecido 8 años levantando material etnográfico cotidianamente, oyendo radio, viendo tele, etc. le dan a mi discurso, a lo mejor, un efecto peligroso de fatalidad y creo que justo mi apuesta es todo lo contrario, es decir: si contra algo hay que pelear es contra la fatalidad, el tema es ¿cómo dar el salto de la etnografía al análisis estructural?.
Dicho sin modestia alguna, me considero una buena etnógrafa, estoy bien entrenada por buenos antropólogos, hago un buen trabajo, pero el asunto era que lo que está pasando no solamente en México sino a nivel estructural, me obligaba a levitar, a dejar esta dimensión, dejar la efervescencia del reconocimiento social, y saltar al plano de un análisis de carácter más estructural. Así como la boa del principito, siento que traigo el sombrero aquí, y que me toca hacer un trabajo de procesamiento más fino, para no terminar configurando un panorama catastrofista, negro etc.
OR: De los conjuros que has investigado, has llegado a concluir y después analizas, hay uno que era el de perder la identidad. Cuando hablabas de perder la identidad, hablabas también de la lengua, de la religión, de la frontera. A uno le suena mucho a la definición de invención del concepto de nación ¿Cómo entender que la nación como identidad, está siendo usada para producir miedo, para controlar, para quitar la política, pero la nación es también la utopía de construir como relato?
JMB: Yo partí de una frase que le escuché a Daniel Tecco en Cartagena, en un gran congreso de fundaciones: “lo que a este país le falta no es un mito fundacional. No hemos tenido ni aztecas, ni mayas, ni incas, ni grandes naciones indígenas. No, lo que ha este país le falta no es un gran mito fundacional: es un relato nacional”
¿Cómo se puede tejer un mínimo de memoria común? Lo que yo estoy proponiendo no es ninguna vuelta a la identidad, porque al fin y al cabo nos costo un siglo y pico, desde la constitución del 86 hasta la del 91, poder asumir que hay diversas maneras de ser Colombiano, y que tan colombiano se es siendo costeño, como paisa, como pastuso, como valluno, como santandereano; entonces lo que a mi se me plantea como relato de nación no tienen nada que ver con eso que hoy Uribe y familia nos quieren meter en el enredo de que o somos patriotas o somos antipatriotas, porque eso si es mordisco. Lo mismo que meter todas las violencias dentro del terrorismo, como si no hubiera diferencias ni dolencias, exactamente igual todas terroristas, menos las que hace el estado en cualquier país.
Estos monoteísmos son contra los que se planteaba Rosana, porque realmente cuando el monoteísmo viene después del politeísmo es terrible. Creo que es clave, creo que a las izquierdas de este país, a los críticos que se toman en serio el país y se cuestionan nos ha faltado 2 cosas que yo encontré cuando llegué en emisoras de radio como “El Corcho”, “La Escuela de Doña Rita”, donde con mucho erotismo, se hacían cuestionamientos políticos.
Nos ha faltado humor, esa capacidad de burla, porque al poder lo que más le jode es que se burlen de él. Nos ha faltado capacidad de burla y nos ha faltado ironía, es decir, eso de que la realidad no tienen un solo nivel, no tiene un solo plano. Yo nací en un pueblito, y nací cuando empezaba la guerra civil; o sea, cuando me di cuenta de que tenía conciencia, a los 3 o 4 años, España era realmente una mierda (...), pero yo tuve una madre con una increíble capacidad de alegría, sacada de su fe religiosa...mi madre organizaba el pueblo. Entonces no sabía en qué religión estaba el monseñor, pero sí sabía una cosa, y era que una era la religión que hacían los curas, y otra la que vivía la gente.
(...)Junto a los estudios de casos que nos dan cierta esperanza, necesitamos ver el tejido de estructuras que nos condicionan. De todas maneras nuestra lectura intelectual, con mucha frecuencia, tiende a no ver la capacidad de goce, de la imaginación social, de cómo la imaginación se salió de los poetas y de los pintores y de los músicos, y la imaginación es la clave de supervivencia de montones de millones hoy en el mundo, de supervivencia física y de supervivencia cultural. Hay que escoger entre ser divertido y o ser no, hay que ver la capacidad de goce en base a la cual la gente resiste, sobrevive y todavía es solidaria, porque la hay, hay mucha más solidaridad que la que nos cuentan los cuentos de los medios, y esa solidaridad viene de la esperanza y de la capacidad de goce.
RR: Pero yo creo que en buena medida esto que menciona Jesús, tiene que ver con la capacidad de irrupción de ciertos discursos que posibilitan mirar la Nación, a lo mejor no el País sino la Nación. Y pienso, por ejemplo, que los mejores momentos, los momentos más lucidos de Marcos -y perdónenme que vuelva a estos ejemplos, pero creo que allí hay aprendizajes claves todavía no suficientemente digeridos- pasa por la capacidad de Marcos de su desolemnización del país oficial; por su capacidad de reírse, por su capacidad de romper cualquier forma tradicional de discurso político, de esa izquierda que venía de “compañeros y compañeras”, y entonces este tipo que con su invención del “durito”, aquel escarabajo que era como un caballero que se enfrentaba a Salinas y a toda la estructura neoliberal, y nos tenía semana con semana al país en vilo.
(...) El asunto es, más allá de lo simpático que pueda ser esto, que Marcos erotizó el lenguaje de la política, no solamente lo sacó de estos circuitos anquilosados, sino que le dio esta dimensión de deseo, de placer, de eroticidad, en el sentido literal de la expresión. Yo creo que Marcos empezó a perder esta frescura en su discurso político, cuando se dejó atrapar por la izquierda sectaria, que le tendió un circuito de mega protección, y entonces su discurso perdió esta frescura (...)¿Por qué hablo de esto? Porque tiene que ver con esto que esta diciendo Jesús, por esta capacidad precisamente de narrar en otros registros, de construir relatos de otras formas, sin renunciar a la densidad crítica.
Yo creo que las trincheras hoy son múltiples. Si el goce puede ser pensado como resistencia, yo soy la más gozosa de todos.
OR: En México también hay un payaso que se hacía llamar Brosso el Tenebroso, es peligroso, pero lo irónico es que estaba por la mañana y tenía el máximo raiting, y se disfrazaba de payaso para entrevistar a los ministros, para entrevistar al poder. Hay cosas que no se pueden preguntar de frente, cosas que solamente se pueden preguntar desde lo bufón, desde el payaso, desde el otro de ese tipo de cosas.
JMB: Ahí hay una clave que es fundamental, y es no quedarnos con toda la necesidad que tenemos de estudiar las estructuras. Porque más y tan estructural como eso es la vida cotidiana de la gente. Yo he dicho siempre que los que creen que los medios son muy poderosos, son siempre de derecha, porque piensan que la gente es retrasada mental, es idiota, y no tienen ninguna capacidad de usar, de moverse, de mirar, de leer, de entender, cómo si el único referente de su vida fueran los medios, como si el dolor, y el trabajo, la humillación y la lucha, no fueran tan importantes o más que lo que puedan mostrar los medios
OR: Sí, los medios no son tan poderosos, pero a raíz de la seguridad o de la inseguridad, de los miedos, los medios se están quedando como opción de visión del mundo. Eso los hace ciertamente más poderosos, con lo cual si hay que intervenir mucho más en la producción y cuestionar también todos los modelos de eso.
RR: Yo comparto seriamente y profundamente con Jesús. Yo creo que nada de esto es todopoderoso, pero efectivamente estamos en un momento de empoderamiento de los medios, que resulta, a mi juicio, atendible, preocupante, alerta roja.Yo comparto muy seriamente la dimensión de la vida cotidiana: ahí es donde me he movido a lo largo de mucho tiempo de mi trabajo como investigadora. En muchas de mis reflexiones digo tener un severo problema porque, ¿por qué con aquella naturalidad la academia del Norte y la académica metropolitana nos estudia a nosotros, y nosotros no tenemos un centro de estudios estadounidenses estratégico en nuestras universidades, no tenemos un centro de estudios del neoliberalismo?
JMB: Lo que estaba diciendo es que en la derecha hay una tendencia a dotar de poder a los medios (...) Estoy de acuerdo con que hay que repensar cómo operan los medios cuando se alían con estas gestiones del miedo, yo creo que ahí es donde se nos están volviendo peligrosos. Si los medios comiezan a vivir, como yo escribía hace unos 20 años ya en este país, a vivir de los miedos, entonces hacen negocio.

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